Ветер Воды

Сказать что нибудь новое о "Властелине Колец" уже невозможно. Хотя и сказанное дошло еще не до всех.
Уже давненько я пообещал сказать своё веское слово в окончательном решении эльфийского вопроса.

Для начала попытаюсь конспективно обобщить мнения той части общества, которую слушать в общем-то не принято, и которая представлена "глуповатыми цивилами" и вообще "абсолютно никакими". В данном случае 17-ю UR.

На кой в Средиземье нужны были эльфы?

Они олицетворяли то, за что сражались силы, так сказать, света!
Оцените сами:
Помогали они постольку- поскольку, в промежутках между собственными дрязгами из-за драгоценностей, т.н. сильмариллей и прочих колец.
От чего-то считались "дивными". Уши острые, силиконовые, два. Поют. Живут на деревьях и малопонятных развалинах (?), в которых даже сквозняк простудится. Бессмертные. Бреются, хотя со стрижкой у них те же проблемы, что и у остального населения, за исключением троллей. Высокоморальны настолько, что даже самим себе не признаются в том, что делают гадости.
В конце концов узнав, чем дело кончилось, и сдёрнули к себе на историческую родину.
Повторю - вы как хотите, а я другой функции у эльфов не вижу. Олицетворять. И всё.
"Сильмариллион", им посвящённый, я рассматриваю как неудачную попытку показать, что эльфы "что-то делали". Выглядит неубедительно.
Потому что во "Властелине Колец" эльфы- это пришибленный бессмертием народец, который на всё уже забил. Воюй они всерьёз, а не прячься по своим Дюнкеркам, сюжет пришлось бы перекраивать напрочь.

(Отредактировал(а) fon Rotbar - 2:38 - 20 Сент., 2005)

Прочли? Так это еще цветочки!

В Средиземье уже столетиями мочат в сортирах друг друга  за добро и свободу. Не забывайте, что войнушка, если отвлечься от малозначащих идеологических аспектов – идёт на уничтожение. Ну да, ну да, одни душевно приняли Свет, другие подло продались Тьме - старый рецепт, знаем.
В "Сильмариллионе" же описывается один случай ампутации руки эльфа. Это когда Маэдрос Феанорович дов@#$%вался на Мелькора Илуватаровича и был оным посажен на цепь за руку.
Группа спасения состояла из одного сородича, и металлорежущим инструментом не располагала. Если кто не помнит: эльфу в полевых условиях оттяпали конечность. Выжил, шельма, и даже доехал туда, где мог получить квалифицированную медицинскую помощь. Однако, новая рука не выросла, даром что эльф.
Так что среди эльфов процент калек должен был быть даже выше, чем среди людей - больше выживало, да и бессмертные в общем-то.
Но!
Автор об этом не говорит, хотя обстоятельство всё же более чем заметное. Определяющее обстоятельство. Стало быть, правда. Калек не было. Могу спорить, они своих раненых-то не лечили, только особо важных да тех, у кого имелись шансы на живописные шрамы. Тот же самый Маэдрос - исключение, ибо наследник престола и все дела.

С такими взглядами вам нужно читать "Черную книгу Арды". Там баланс сил более-менее правдоподобный. Потому что не бывает действительно абсолютного зла и абсолютного добра.



Я вообще не понимаю, почему они называются дивными? Чего такого удивительного в том, что какие-то чуваки ходят все в сером, постоянно едят маловразумительные лепешки (их кулинария, видать, этим и ограничилась), обладают потрясающими военно-стратегическими качествами, но как-то не стремятся их продемонстрировать миру и т.д. В войне за кольцо участвовал один единственный Леголас и несчастный отряд лучников у Хельмовой пади. И все. Все остальные, видать, были заняты приготовлением к бегству из задолбавшего их Средиземья. Зато вагон презрения ко всем остальным.
И еще один вопрос не дает мне покоя: Гендальф. Тоже, судя по всему, ошибка природы. Если перечислить все его деяния в войне, ничего сверхестественного мы не найдем. Забавно, что у него все время находились неотложные дела, но не магического, а скорей, политического характера. Магическая же сторона его таланта выглядит как-то хиловато... Скажем, почти совсем не впечатляет.

_________________
Скриплю и воплю. Недорого, но профессионально!
=======================================
Меня зовут МариЯ (не Марина)

Вот потрясающих военно-стратегических возможностей я что-то не приметил...
Пуляние стрелами из кустов в моём понимании в категорию "потрясающее" не входит.

Однако, в силу проявления интереса к теме, продолжим эльфов асфальтировать. В самом ближайшем будущем.

Я тоже не приметила, но Толкиен о них все время пишет.



Хе-хе, С удовольствием.

_________________
Скриплю и воплю. Недорого, но профессионально!
=======================================
Меня зовут МариЯ (не Марина)

афтар! пеши есчо!

на самом деле, интересно очень :)

Простите, можно ли немного возразить? или тут можно только асфальтировать?:)


Старнный вопрос. Эльфы - главные персонажи "Сильмариллиона", зачем нужны главные персонажи?

Во-первых, "дрязги" были не "собственные", а с Врагом. И "дрязги" за Сильмарилы между эльфами, между прочим, тоже происки Врага. По-моему, именно эти-то столкновения добра и зла и вообще, и в отдельных персонажах и есть конфликт произведений Толкиена, имхо. На мой взгляд, он и не стремился сделать их "высокоморальными".
А во-вторых, кому это они "помогали постольку-поскольку"???

"Дивными", ежели не ошибаюсь, их называли хоббиты. (Сами себя эльфы называли "квенди" - "говорящие") "Дивный" в обычном толковом словаре имеет 2 значения: 1) удивительный 2) прекрасный, восхитительный.  Так вот, как еще хоббитам называть прекрасных лицом, музыкально одаренных и остроухих существ, которые для большинства из них были сказкой?
Да, и о каких это " малопонятных развалинах" речь идет?


Во-первых, Толкиен их высокоморальными не называет. А во-вторых, чего стоит один Финрод Фелагунд, которому воспоминания о резне в Альквалондэ, даже не им учиненной, причиняли такие муки совести, что даже послужили причной поражения в поединке песен могущества с Сауроном... Можно и другие примеры вспомнить.


Функция эльфов - олицетворять борьбу прекрасных, светлых сторон души с тьмой внутри и снаружи нас, имхо. А какую "функцию" вы хотели бы видеть?

"Властелин колец" описывает события Третьей Эпохи, "Сильмариллион" - Первой и Второй. За несколько тысячелетий можно было устать воевать... Люди виноваты в том, что в Третью эпоху зло возродилось с новой силой.  И все-таки, что Вам кажется неубедительным?

То есть всех

Мария, не путайте книгу и фильм, отряд лучников был только в фильме... В книге - непосредственно Леголас и сыновья Элронда. Косвенно - Элронд и Галадриэль. Как я уже писала, за несколько тысячелетий можно было устать воевать... Кроме того, по мнению эльфов (но не всех), люди виновны в том, что возродилось зло. И к Третьей Эпохе эльфов в Средиземье осталось совсем немного. Они либо уже ушли за Море, либо собирались уходить. Третья Эпоха - закат для эльфов...

Ну, если считать его деяния недостаточно сверхъестественными... Не Гарри Поттер все-таки...
Гэндальф наделен мудростью. Если бы не его "дела политического характера", вряд ли люди победили бы в Войне Кольца.

[size=-2]
2 shadow

можно, я тебя слегка процитирую? Ж)
[/size]

2 Ulya

афтар! пеши есчо!

на самом деле, интересно очень

_________________
удачи. den skurida. den@waterwind.ru
Ветер Воды : http://www.waterwind.ru

Откуда взялся такой вывод?



"Армяне лучше, чем грузины. Чем лучше? Чем грузины..."
Если они главные персонажи, то должны были быть продуманы от и до...



Хе-хе... Напоминает христианскую мораль: "Я не виноват, это меня черт толкнул".



Зато Врага он сделал максимально аморальным.



Единичный случай. И вообще, высокоморальный - это не тот, кто мучается совестью ПОТОМ, это тот, кому совесть не позволяет делать гадости ВООБЩЕ.



И еще раз. Моргот - отвратительнейшее существо ( по Толкиену). У него ни разу не появлялось ни одной положительной идеи. Это - абсолютное зло. Где же тогда абсолютное добро? В книге оно представлено достаточно тухло. Это эльфы, которые постоянно сбивались с истинного пути. Соответственно, можно сделать выводы, что светлые стороны нашей души оказываются слабее, и не столь абсолютными, как темные. Печальная картина....



Не намного больше, чем в фильме, не правда ли?



Классная позиция... А если они выше разумом, почему бы не помочь своим братьям меньшим? Так нет, при каждой встрече эльфов и людей, эльфы говорят примерно одно: "Вы смертные, вам нас не понять, ваши дела нас не интересуют". Неувязочка...



А понтов несоизмеримо больше. Гарри Поттер, наверное, еще просто маленький.



Это мог сделать и обычный неплохой политик. Для этого не надо быть магом. В магических же поединках Гендальф неизменно проигрывал...

_________________
Скриплю и воплю. Недорого, но профессионально!
=======================================
Меня зовут МариЯ (не Марина)

Вот и я говорю- нафиг не нужны!
Более того, Сильмариллион написан именно "под эльфов".

Да как угодно. Кроме описанного.
Не надо приписывать хоббитам эльфийские стандарты красоты.

Не называет. Но описывает.

Ага. Так борются они с тьмой- спасу нет. Аж целого Леголаса послали на борьбу. А сами свалили за море.

А почему, собственно?

Далеко не всех.
Ибо, знаете ли, живописных ранений на поле боя мало получают...
Так что добивали своих эльфы, без сомнения.

Ага. Надоело им быть олицетворением светлых сил... Более того, высокоморально всю вину и ответственность переложили на людей.


(Отредактировал(а) fon Rotbar - 16:25 - 8 Окт., 2005)

Итак,  перейдем к дальнейшей асфальтоукладке.
В войнах Средиземья участвует все мужское население (кроме эльфов, которые, как обычно, в сторонке, все в белом), и, несмотря на это темные гораздо многочисленнее светлых.
Ясно, что они грубые и жестокие как латиноамериканские бандиты, в то время как эльфы и прочие "силы света" держат себя с холодным достоинством настоящих джентльменов. Грубость и жестокость орков служат в книге Толкина как бы доказательством того, что они злодеи. И наоборот.
Однако получается, что орки и прочая нечисть составляют большинство населения Средиземья, которое, однако, обречено "положительными" персонажами на истребление.
А передовой частью общества и олицетворением сил добра у нас является кто? Правильно, пресловутый Дивный народ.
Внешний облик и соотношение численностей противоборствующих сторон заставляет заподозрить, что Толкиен описывает  гражданскую войну, где темная и невежественная народная масса борется с немногочисленными, но хорошо владеющими мечом аристократами.
И еще одно наблюдение, разом ниспровергающее эльфов с постамента олицетворения светлых сил
Эльфы вообще не мыслят в категориях эволюции культуры, просвещать орков, да и вообще кого бы то ни было, они не собираются.  
Для них: люди- виновники в развязывании войны, гномы- тупые карлики, озабоченные лишь промышленным производством, хоббиты так и вовсе целуют их в корму и именуют "Дивный народ"... Орки для них не дикари, а морально-ущербные злодеи, и соответственно, их будут не просвещать, а уничтожать.

Не обижайтесь. Из названия темы:)

А они, по-вашему, непродуманы?

А разве я говорю, что они не виновны? Виновны, несут ответственность. Но по словам Толкиена, именно Моргот принес семена зла в сердца эльфов, посеяв лживыми речами среди них гордыню и надменность. И именно Моргот похитил Сильмарилы.

Именно так. Аморальным. Причем здесь эльфы?

Это fon Rotbar писал: "высокоморальны настолько, что даже самим себе не признаются в том, что делают гадости". Что, и не все же гадости делали. Ваниары, к примеру. В гадостях вообще замечены не были.

Еще пример: раскаявшаяся Галадриэль. Прошла испытание, была прощена и уплыла за море. Еще Тингол. Поседел, поняв, какую пакость сделал, когда отправил Берена за Сильмарилом, а Лютиэн, любимая его дочь, отправилась за ним. И еще...

В "Сильмарилионе" - это валары. Во-первых, действительно печальная. А во-вторых не всех эльфов с пути истинного совратило зло. И финал "Властелина Колец" все же светел.

Правда. Согласилась с самого начала:)

Помогали. В Первую и Второю эпоху заключались же союзы людей и эльфов. Последний Союз был заключен во Вторую Эпоху перед походом на Мордор, в битве у ворот которого Саурон лишился Кольца. Им завладел Исильдур, человек, и, не вняв мудрому совету Элронда, загробастал Кольцо себе вместо того, что бы уничтожить его в пламени Ородруина. (А ведь рядом был)

Приходилось применять и магические средства дипломатии. Например, выводить Теодена из состояния старческого маразма, опять-таки магического происхождения. Хорошо, Барлогу проиграл, но Барлог погиб-таки. Ладно, Саруману первый раз проиграл, но потом-то взял же реванш...

Гм. Ошибаетесь. Если Вы заглянете в биографию Толкиена, то узнаете, что первыми возникли истории "Сильмариллиона". Затем - "Хоббит". "Властелин Колец" же вырос из "Хоббита" и врос в мифологию и легенды "Сильмариллиона". "Сильмариллион" был выпущен позже "Властелина Колец", уже после смерти Толкиена.

Эльфийская красота - не субъективная. Всем красотам красота. В любом случае, эльфы "удивительные". Сказка - для хоббитов.

Даже не поленюсь цитату привести:
"...они [валары] рассудили, что, хотя гордыня обуяла всех нолдоров, зачинщиком всего был он [Феанор], движимый своеволием и надменностью" ("Квента Сильмариллион", гл. 7, пер. Н. Эстель)
Где высокоморальность?
Еще цитаты есть.

Первые две эпохи только и делали, что боролись. Вы не согласны?

Уже написала. почему. Исильдур виноватый.

Прямых свидетельств тому нет. Потому Вам не поверю:)


Во-первых, людей именно они и просветили. Во-вторых, внимательно прочтите, кто такие орки:
"Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым , что квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражанием эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся, как Дети Илуватара; а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого - или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые. И глубоко в сердцах орков живет ненависть к тому, кому они служат из страха - Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность. Это, быть может, самое отвратительное из дел Мелькора - и самое противное Илуватару."
("Квента Сильмариллион", гл. 3, пер. Н. Эстель)

Просвещению и восстановлению не подлежат

Нет. Иначе бы я вопрос не поднял.


При том, что аморальность врага оценивается именно по  эльфийским стандартам.


С чего бы это РАЗНЫМ БИОЛОГИЧЕСКИМ ВИДАМ тем более настолько разным, как хоботы и эльфы, иметь одинаковые стандарты красоты?!
Даже по человеческим (куда более близким) канонам эльфы выглядят как минимум странно. Как норма- уродливо. Одни уши чего стоят...


Согласен. СПАСИБО ДОБРЫМ ЭЛЬФИЙСКИМ ДЯДЯМ ЗА СЧАСТЛИВОЕ БУДУЩЕЕ СРЕДИЗЕМЬЯ!
Только Саурона почему-то завалил Кызыл Дур...



Делают гадости эльфы. И даже сами себе не признаются в этом.
Напомню как дело было:
Вот стоит Кызыл Дур, удерживая кольцо в своих грязных лапах на берегу Ородруина. Рядом агент Смит, ему по ушам ездит, требуя кольцо в печку метнуть.
Кызыл Дур агента Смита... послал. (и абсолютно обоснованно, ибо по ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЗАКОНАМ кем с бою взято- тому и владети).
Что надлежало делать агенту Смиту? , Как ВОПЛОЩЕНИЮ ДОБРА?
А следовало отспорить у Кызыл Дура колечко в честном бою.
Убить, ранить, бескровно бой кончить-  дело десятое.
Главное- законно овладев кольцом, бросить оное в огнедышащее жерло вулкана.
(если силы воли хватило бы, в чем я сильно сомневаюсь)  



Свидетельств добивания раненых эльфами- нет. Зато улик сколько угодно. И прямых, и косвенных.



Кого кто просветил?! Огласите весь список!



Отлично.  Но выходит, не такое они воплощение добра, раз он их таки извратил...



Отчего- врагов? Они что, эльфами питаются? Или одну экологическую нишу с эльфами занимают?



Бред какой-то....



О!
То есть ДОБРО и в орках имеет место!!! Поддаются они и восстановлению и перевоспитанию!
Эльфы же коснея в гордыне и самолюбовании, решают:



(Отредактировал(а) fon Rotbar - 22:01 - 10 Окт., 2005)


(Отредактировал(а) fon Rotbar - 22:05 - 10 Окт., 2005)

Цитата: Не такое они воплощение добра, раз он их извратил.
Даже воплощение добра можно уничтожить. Именно потому, что корни зла пущены глубже добра, легче проникает в душу и нет такого существа, эльфа ли, человека, в котором не было бы хоть капельки зла.
P.S:не умею я цитаты извлекать...

(Отредактировал(а) Nimbrethil - 13:58 - 12 Окт., 2005)

Уничтожить- можно. А вот "извратить"...



Да, с этим тут проблема немалая. Руками делайте.
Лучше всего цитаты организованы на движке FastBB, чуть хуже- у меня, на Багряной Звезде...

Пользуясь случаем, анонсирую продолжение укладки асфальта
Через сообщение или два перейдём на самих квазиэльфов (во, слово подходящее придумал!) и толкиенутых вообще.